PPF Turbo forum

Håller har tagit bort ABSen på min e30, och funderar på hur jag ska koppla bromsrören, är ju bara en ledning bak när det är ABS. De finns endast 2 utgångar på huvudbromscylindern, om jag kopplar den ena till bakledningen, och den andra till ett T-kors och sedan vidare till frambromsarna så känns det som att ja kommer får konstig bromsfördelning mellan fram och bak. Kommer köra med M3 e36 bromsok fram, och original Fram ok bak. Om jag inte har nån reduceringsventil känns de som att de kommer låsa bak vid en tvär inbromsning?

Hur har ni andra gjort?

Mvh

Enklast är ju att köra samma som icke-ABS modeller hade. Min E30 323i har ingen ABS och där går ena utgången från BMC till en regulator (med icke-linjär överföringsfunktion) och som i sin tur går till ett t-kors och sen till bakhjulen.

När det gäller bromsbalans så är det bara att räkna på det. Faktorer som spelar in är främst bromskolvarnas area och bromsskivornas storlek (större bromsskivor har större moment). Självklart spelar bilens statiska och dynamiska viktfördelning in också.

Men om vi förenklar och säger att original bromsuppsättning fungerade fint och viktfördelningen inte ändrats markant - då är det bara att försöka hålla sig till ungefär samma förhållande mellan fram/bak som ordinarie bromsuppsättning hade (med avseende på kolvareor/bromsskivors diameter).

Ska själv köra med M3 E36 bromsok + E46 330i skivor fram och E36 CPT + E32 750i bromsok bak.


Här är överföringsfunktionen för brake prop ventilen på en E30

Va många stora svåra ord med i den texten I det stora hela behöver jag samma regulator som sitter på icke ABS modeller på bakre ledningen? Kolla även på realoem.com och där ser det ut som att e30 utan ABS har två ledningar bak.

Om jag tänker rätt så ska ledningarna till frambromsarna in i dom två lediga hålen på NR 7 (står inte vad den heter), och på så sätt försvinner inte bromsarna ifall nån av ledningarna går sönder och ena halvan går tom på olja i huvudcylindern?
Vad det verkar så har jag en regulator på bilen (nr 5) så då är det isf bara att koppla in som jag tänkt. Enda skillnaden blir att jag inte har dubbel kretsen som säkerhet till att alltid ha bromsar både fram och bak. skjuter en slang bak har jag bara fram bromsarna kvar och vise versa.

Lr är ja ute ock cyklar??





mvh

Svåra ord och lätt svenska - tänker direkt på Hipp Hipp
http://www.youtube.com/watch?v=DhjNiAg7gf0

Helt rätt, för att återskapa hur icke-ABS har det behöver du en bromstrycksregulator (34 33 1 152 494), detalj #5 i första bilden.
http://www.schmiedmann.se/sv/produkt/e8 ... -1-152-494

Om du kollar riktigt noga så används varken detalj #7 eller #8.


Ena hålet av BMC (brake master cylinder) => bromstrycksregulator => t-kors => bakbromsar
Andra hålet av BMC (brake master cylinder) => t-kors => frambromsar

Jag borde ha några bilder liggandes hur bromssystemet såg ut innan jag rev det, kan lägga upp det.
Men annars är det som jag beskrev ovan.

Nu vimsade jag till det lite - kollade på gamla bilder för säkerhets skull.

Icke-ABS BMC (brake master cylinder) har ju såklart tre utgångar.

De två längst ifrån bromsservon är kopplade till vänster+höger fram.
Precis som den andra sprängskissen i tidigare inlägg.

Den tredje utgången går precis som jag beskrev innan till en bromstrycksregulator.
Går sedan vidare till ett t-kors och därefter till vänster+höger bak.
Precis som första sprängskissen i tidigare inlägg (skippa hela 6,7,8,10 - är inte listat i ETK).


Det är ju den större (25 mm) BMC som jag planerar att montera som bara har två utgångar (för denna användes för modeller som hade ABS).

Kanon de! Då är det bara jag kopplar in som planerat då. Men måste fråga från vilken modell du tagit BMC ifrån när du ska åka med 25mm ist? Kan va bra att gå upp nån mm när man byter till större bromsar.

Mvh

BMC'n kommer från E32 750i (den är på 25.4 mm jämfört med E30 323i original på 20.64 mm).

Denna BMC satt även på E32 730i/735i (M30) upp till 03/88.



Men du har ju inte räknat på om du ändrar bromsfördelningen med de nya bromsoken/bromsskivorna. Vet du tex kolvdiamatern?

Ett exempel, original på E30 323i är kolvdiameter på 48 mm fram och 33 mm bak, med bromsskivor på 260x22 respektive 258x10.
Dessa förhållanden (tillsammans med brake prop ventilen) vet vi är ett "safe bet" då det var original och designade att bak inte låser före fram (vilket är det viktigaste).

Nu när jag ändrar bromsar så är det bara att räkna på och säkerställa att jag inte avviker alltför mycket mellan fram/bak-förhållandet.

Du borde ju göra samma övning för att försäkra dig i förhand om att det kommer att fungera.

BMCn vet jag inte diametern på, inte haft isär den. Det är iaf original till e30 325. Men bromsarna är är ju samma på min (original) som på din 323, 48/33mm och 260/258. Bromsarna jag ska åka med är samma som dig fram M3 e36 ok (60mm kolv) och e46 330 skiva, Bak kommer jag ha original fram ok (48mm) och e46 328 skiva 294x19 ventilerad. Uträkningen förstår jag inte riktigt (trög) så du får gärna hjälpa mig om du vill

mvh

Enklast är nog om vi börjar att beskriva ett enkelt hydrauliskt system.

Själva principen bakom ett hydrauliskt system är att vätskor (bromsvätskan i ett bromssystem) inte kan komprimeras. Enkelt förklarat, rör man något i ena änden måste något röra sig i andra änden

Antag vi har ett slutet system med två kolvar, #1 och #2.

Antag nu att kolv #1 motsvarar kolven i en huvudbromscylinder.
Antag även att kolven har en AREA på 0.1 kvadradmeter (m^2).
Jo, jag vet - är en sjujäkla huvudbromscylinder - men det är bara ett räkneexempel
Om du nu trycker ned kolv #1 med en kraft på 100 kg, då kommer det att skapas ett tryck i vätskan.
Tryck är helt enkelt kraft per area. Så hur mycket tryck får vi i systemet? Tokenkelt!
P (tryck) = Kraft (F) / Area (A)
Vår kraft F1 är 100 kg, det är samma sak som 1000 N(ewton)
Vår area A1 är 0.1 m^2
Vårt tryck blir då P1 = F1 / A1 = 1000 / 0.1 = 10 000 N / m^2 = 0.1 bar

Nice!

Antag nu att kolv #2 i andra änden av systemet är kolven i vårt bromsok.
Antag att denna kolv har en area på 1 kvadratmeter, dvs mycket större än den första kolven.
Vi vet redan att vätskan i systemet har ett tryck på 0.1 bar.
Vår kolv #2 utsätts alltså för ett tryck på 0.1 bar.
Så hur kraft trycket kolv #2 med isåfall?
Jo, använd formeln Tryck = Kraft / Area och skriv om den till Kraft = Tryck / Area
Trycket vet vi redan är 0.1 bar = 10 000 N / m^2
Arean vet vi att denna är 1 m^2.
Trycket från kolv #2 blir således 10 000 / 1 = 10 000 N = 1 000 kg
Den trycker alltså med 1000 kg! Tjo!

Så genom att trycka med liten kraft på en liten kolv kan jag få ut stor kraft på en stor kolv!

Det är tex så domkrafter fungerar.



Ok, vad har detta med bromssystem att göra? Jo, genom ovanstående exempel och räkneexempel så inser man att om man ändrar en kolvs storlek i ett bromssystem kommer kraften som denna producerar att ändras.

Ett enkelt exempel. Antag du har ett enkelt bromssystem med en frambroms som har en bromsokskolv med diameter på 50 mm, samt en bakbroms med diameter på 30 mm. Frambromsen kommer alltså att skapa ett högre tryck, då dess kolv är större.

Säg nu att vi byter ut bromsoket fram till ett från FetaBromsar AB vars kolv har en diameter på 60 mm. Detta gör att kraften (som nyper åt kring bromsskivan) ökar. Vilket betyder att bromsbalansen har ändrats till att ge frambromsarna mer kraft. Om vi överdriver detta förhållande kommer framhjulen att låsa innan bakbromsarna ens gjort någon större nytta - dvs du använder endast två däck för att bromsa och således utnyttjar inte alla fyra kontaktytor (däck) för att skapa den effektivaste inbromsningen.

På motsvarande sätt kommer en ökning av endast kolvens diameter bak betyda att bromsarna bak nyper hårdare och man kan börja riskera att bakhjulen låser sig före framhjulen.


Tänk på att det är AREAN man alltid ska räkna på när det gäller tryck och kraft. Fast man anger alltid en kolv i dess diameter. Vi alla vet att aran av en cirkel (ytan av en kolv) är pi * (d/2)^2 - det betyder att arean är kvadratiskt proportionell mot diametern! Vad betyder det?

Jo, i ovanstående fall där vi hade 50 mm fram och 30 mm bak så har vi ett kraftförhållande mellan fram/bak-bromsarna på 50^2 / 30^2 = 2.78
När vi sedan ändrade från 50 mm till 60 mm så får vi ett kraftförhållande på 4 !

Dvs en ganska liten skillnad i kolvdiameter kan tyckas, men förhållandet mellan fram/bak-bromskraften ändras mer (just pga av ökningen är kvadratisk).

bmw-slangen wrote:Enklast är nog om vi börjar att beskriva ett enkelt hydrauliskt system.

Själva principen bakom ett hydrauliskt system är att vätskor (bromsvätskan i ett bromssystem) inte kan komprimeras. Enkelt förklarat, rör man något i ena änden måste något röra sig i andra änden

Antag vi har ett slutet system med två kolvar, #1 och #2.

Antag nu att kolv #1 motsvarar kolven i en huvudbromscylinder.
Antag även att kolven har en AREA på 0.1 kvadradmeter (m^2).
Jo, jag vet - är en sjujäkla huvudbromscylinder - men det är bara ett räkneexempel
Om du nu trycker ned kolv #1 med en kraft på 100 kg, då kommer det att skapas ett tryck i vätskan.
Tryck är helt enkelt kraft per area. Så hur mycket tryck får vi i systemet? Tokenkelt!
P (tryck) = Kraft (F) / Area (A)
Vår kraft F1 är 100 kg, det är samma sak som 1000 N(ewton)
Vår area A1 är 0.1 m^2
Vårt tryck blir då P1 = F1 / A1 = 1000 / 0.1 = 10 000 N / m^2 = 0.1 bar

Nice!

Antag nu att kolv #2 i andra änden av systemet är kolven i vårt bromsok.
Antag att denna kolv har en area på 1 kvadratmeter, dvs mycket större än den första kolven.
Vi vet redan att vätskan i systemet har ett tryck på 0.1 bar.
Vår kolv #2 utsätts alltså för ett tryck på 0.1 bar.
Så hur kraft trycket kolv #2 med isåfall?
Jo, använd formeln Tryck = Kraft / Area och skriv om den till Kraft = Tryck / Area
Trycket vet vi redan är 0.1 bar = 10 000 N / m^2
Arean vet vi att denna är 1 m^2.
Trycket från kolv #2 blir således 10 000 / 1 = 10 000 N = 1 000 kg
Den trycker alltså med 1000 kg! Tjo!

Så genom att trycka med liten kraft på en liten kolv kan jag få ut stor kraft på en stor kolv!

Det är tex så domkrafter fungerar.



Ok, vad har detta med bromssystem att göra? Jo, genom ovanstående exempel och räkneexempel så inser man att om man ändrar en kolvs storlek i ett bromssystem kommer kraften som denna producerar att ändras.

Ett enkelt exempel. Antag du har ett enkelt bromssystem med en frambroms som har en bromsokskolv med diameter på 50 mm, samt en bakbroms med diameter på 30 mm. Frambromsen kommer alltså att skapa ett högre tryck, då dess kolv är större.

Säg nu att vi byter ut bromsoket fram till ett från FetaBromsar AB vars kolv har en diameter på 60 mm. Detta gör att kraften (som nyper åt kring bromsskivan) ökar. Vilket betyder att bromsbalansen har ändrats till att ge frambromsarna mer kraft. Om vi överdriver detta förhållande kommer framhjulen att låsa innan bakbromsarna ens gjort någon större nytta - dvs du använder endast två däck för att bromsa och således utnyttjar inte alla fyra kontaktytor (däck) för att skapa den effektivaste inbromsningen.

På motsvarande sätt kommer en ökning av endast kolvens diameter bak betyda att bromsarna bak nyper hårdare och man kan börja riskera att bakhjulen låser sig före framhjulen.


Tänk på att det är AREAN man alltid ska räkna på när det gäller tryck och kraft. Fast man anger alltid en kolv i dess diameter. Vi alla vet att aran av en cirkel (ytan av en kolv) är pi * (d/2)^2 - det betyder att arean är kvadratiskt proportionell mot diametern! Vad betyder det?

Jo, i ovanstående fall där vi hade 50 mm fram och 30 mm bak så har vi ett kraftförhållande mellan fram/bak-bromsarna på 50^2 / 30^2 = 2.78
När vi sedan ändrade från 50 mm till 60 mm så får vi ett kraftförhållande på 4 !

Dvs en ganska liten skillnad i kolvdiameter kan tyckas, men förhållandet mellan fram/bak-bromskraften ändras mer (just pga av ökningen är kvadratisk).

Väldigt pedagogiskt och bra skrivet.

Men om man nu behåller sin original huvudbromscylinder och häktar på feta bromsar,
fast man ser till att kraftförhållandet mellan fram och bakbromsarna är nära originalförhållandet.

Borde det inte krävas mer kraft för att trycka ner bromspedalen?

Ryding wrote:Väldigt pedagogiskt och bra skrivet.

Men om man nu behåller sin original huvudbromscylinder och häktar på feta bromsar,
fast man ser till att kraftförhållandet mellan fram och bakbromsarna är nära originalförhållandet.

Borde det inte krävas mer kraft för att trycka ner bromspedalen?

Nej, vad som händer om man ökar kolvdiametern vid bromsoket är att med samma kraft vid huvudbromscylindern får ut en större kraft vid bromsoket.

Hmmm, låter som en "free lunch" - och några sådana vet vi att de inte existerar

Vad är problemet? Jo, när man ökar kolvdiametern vid bromsoket ökar man samtidigt den mängden vätskan som måste förflyttas. Flyttar du en kolv på 60 mm en sträcka på 3 mm förflyttar du rejält mycket mer vätska än om du flyttar en kolv på 30 mm samma sträcka.

Det betyder att huvudbromscylindern måste röra sig en längre sträcka. Vilket betyder att du måste trycka ned din bromspedal längre än tidigare.

Det följer den gamla regeln - det man vinner i kraft förlorar man i sträcka.

Om man överdriver och sätter på tok för stor kolvdiameter fram behövs det transporteras så stor vätskevolym att huvudbromscylindern hinner gå i botten innan maximalt tryck hinner byggas upp.


När jag byter ut min huvudbromscylinder från en 20.64 mm till en 25.4 mm kommer jag kunna förflytta en större mängd vätska. Men! "Utväxlingen" blir lägre och jag behöver trycka med mer kraft på bromspedalen.


Angående BMC kolvdiameter i en E30 325i verkar den ha haft lite olika storlekar. Men fram till 05/87 verkar E30 325i ha haft 20.64 mm. Fast därefter verkar den ha haft 22.20/17.46 mm. Jag är inte säker, men jag gissar på att dessa siffror antyder att den primära och sekundära kolven i huvudbromscylindern har olika storlekar.

Moderna huvudbromscylindrar har ju två kolvar inuti sig. Den närmast bromspedalen är den primära och brukar hantera frambromsarna. Den andra brukar hantera bakbromsarna. Finns inget som säger att man kan ha olika storlekar på dessa kolvar, men har man det så måste man såklart ha med detta i beräkningarna.

Någon som har öppnat/renoverat sin BMC på sin E30 325i (nyare än 05/87) och kan bekräfta att det är två olika kolvstorlekar?

Ett par enkla räkneexempel på vad som händer när man monterar större bromsok och större huvudbromscylinder.

Utgångsläget
Vi utgår från vårt "original" system som beskrevs tidigare i tråden.
Vår huvudbromscylinder har en area på 0.1 m^2 och vi trycker med en kraft på 100 kg.
Skapar ett tryck på 0.1 bar i bromsledningarna.
Vårt bromsok har en kolv med area på 1.0 m^2 och det kommer att trycka med en kraft på 1000 kg.

Större bromsar
Säg nu att att vi uppgradera bromsarna till ett bromsok som har en kolv med arean 2.0 m^2 istället.
Vad händer då?
Tja, vi har samma huvudbromscylinder och vi trycker med samma kraft så det blir samma tryck i bromsledningarna dvs 0.1 bar (samma som 10 000 N/m^2).
Men kraften vid bromsokets kolv blir nu istället 10 000 * 2 = 20 000 N = 2000 kg!
Precis vad vi ville uppnå!
Men vad är problemet? Jo, som nämnts tidigare måste vi förflytta mycket mer vätska så vi riskera att trycka bromscylindern i botten innan vi fått upp vårt önskvärda tryck.

Större huvudbromscylinder
Vad gör man åt det då? Jo, installerar en huvudbromscylinder med större kolvarea! En sådan kan flytta större mängd vätska när den förflyttas samma sträcka som en huvudbromscylinder med mindre kolvarea. Säg att vi installera en som har 0.2 m^2 area istället för 0.1 m^2 som vi tidigare använt.
Vad händer nu då?
Vi vill ju behålla vår kraft på 2000 kg ute i kolven i vårt stora nya bromsok.
Och för att göra det behöver vi bara behålla samma tryck i ledningarna som vi alltid haft, dvs 0.1 bar (samma som 10 000 N/m^2).
Men för att skapa ett tryck på 0.1 bar med en huvudbromscylinder med arean 1.0 m^2 krävs det F = P*A = 10 000 * 0.2 = 2 000 N = 200 kg
Nu måste vi alltså trycka med en kraft på 200 kg istället!





Till slut ett par noteringar om enklare beräkningar av bromsbalansen när man ändrar kolvstorlekar i bromsok.

Som nämnts innan är det arean av kolven som man ska räkna på (medans alla uppgifter om kolvar brukar vara dess diameter).

Den totala effektiva kolvarean för tex flytande enkolvsok beräknas såhär : A = 2 * (pi * r^2)
Den totala effektiva kolvarean för tex fast fyrkolvsok beräknas såhär A = 4 * (pi * r^2)
Termen pi * r^2 är alltså arean för en enstka kolv i ett bromsok.
Ett flytande enkolvsbromsok uppfattas alltså som ett fast tvåkolvsbromsok.

Ta min E30 323i -85 som exempel. Original har den 48mm kolv fram och 33mm kolv bak.

A_front = 3619.1 mm^2
A_rear = 1710.6 mm^2
Fördelningen av bromskraften front/rear blir således 67.9/32.1 %

Större frambromsar
Antag nu att jag köper större bromsok. Vad händer då med fördelningen av bromskraften?
Säg att jag hänger på ett par E36 M3 bromsok, dessa har en 60mm kolv.

Jag får då följande fördelning
A_front = 5654.9 mm^2
A_rear = 1710.6 mm^2
Fördelningen av bromskraften front/rear blir således 76.8/23.2 %

Kompensation
Det gjorde att fördelningen ändrades en del. Om jag nu monterar lite större bromsok bak, vad händer då?
Antag då att jag hänger på ett par E32 735i, dessa har en 38mm kolv.

Jag får då följande fördelning
A_front = 5654.9 mm^2
A_rear = 2268.2 mm^2
Fördelningen av bromskraften front/rear blir således 71.4/28.6 %

Summering
Vi började alltså med en fördelning på 68/32, gick upp till 77/23 och sedan tillbaka till 71/29.

Det ska nämnas att man nästan alltid monterar större bromsskivor när man monterar större bromsok fram. Det gör att bromsbalansen fördelas ännu mer på framhjulen. Förutom att vi fördelat mer kraft till frambromsarna, så har vi även ökat på hävstångseffekten. Du får ett högre bromsande vridmoment (jämför vridmomentet du får med ditt vanliga spärrhandtag och ett långt ledhandtag). Det gör att framhjulen får ännu "effektivare" bromsar än bakhjulen och risken att bakbromsarna inte utnyttjas fullt ut ökar.

Nu finns ju även brake prop ventilen som bör tas med i beräkningar om man ska vara noggrann. Men nu finns ju ett diagram så det går att ta med detta i beräkningar om man vill.

Går även att ta med bromsskivornas storlek i beräkningarna och se hur effekten blir när man ändrar dessa. Men inte idag...

Misstolka nu inte detta, det blir med största sannolikhet kraftigare retardation med en bromsuppgradering av de främre bromsarna, men är man ute efter att verkligen optimera sin bromsprestanda bör man definitivt ha detta i åtanke.